Самвел Карапетян считает свое преследование политически мотивированным и связывает его со своей публичной поддержкой Армянской апостольской церкви. На этой неделе он рассказал изданию El Mundo о своей ситуации и своей программе. В интервью он говорит о конфликте с Николом Пашиняном, ответственности за потерю Карабаха, отношениях с Россией и Европой, а также о своем видении безопасности и развития Армении.
Вы считаете себя жертвой политического преследования?
Да, безусловно. Уже почти двенадцать месяцев я нахожусь под арестом из-за двух слов, которые сказал в поддержку Армянской церкви.
Вы выступили против Никола Пашиняна на фоне его конфликта с Армянской церковью. Почему, на ваш взгляд, премьер-министр решил пойти на этот конфликт?
Потому что Церковь имеет в Армении очень высокий авторитет. Перед выборами Пашинян хотел взять ее под контроль, но столкнулся с сильными людьми. Я в этом и не сомневался.
Он арестовал четырех архиепископов, самых смелых и твердых, рассчитывая, что остальные испугаются и примут его условия. Но этого не произошло. После этого он решил нейтрализовать меня, потому что мои слова в поддержку Церкви могли разрушить его планы.
Почему, по-вашему, власть решила ударить именно по вам?
Потому что у меня всегда была хорошая репутация в Армении. Когда я сказал, что буду рядом с Церковью, Пашинян понял, что люди могут меня услышать и поверить мне. Поэтому он решил полностью вывести меня из общественной жизни.
Вы успешный бизнесмен, у вас много проектов в России, а в Армении вы хорошо известны. Для вас Бидзина Иванишвили является политической моделью?
Я не хочу сравнивать себя ни с кем. У меня свой путь. Я всегда был рядом с армянским народом, много инвестировал в Армению и помогал людям.
Именно поэтому я заявил, что готов взять на себя ответственность. Не как Иванишвили, не как руководитель партии, а как человек, который готов возглавить правительство и отвечать за ситуацию в стране.
Чего, на ваш взгляд, Пашинян опасается в связи с вами?
Пашинян смотрит на рейтинги и понимает, что у меня есть поддержка. Думаю, сначала он рассчитывал быстро договориться со мной, чтобы я отказался от поддержки Церкви. Но у него ничего не получилось.
Теперь, как мне кажется, он просто не знает, что делать со мной, поэтому я до сих пор нахожусь под арестом.
Как вы сегодня оцениваете Пашиняна? Он остался тем же человеком, который пришел к власти в 2018 году, или власть его изменила?
Я не думаю, что он и раньше отличался большим умом. Ему просто повезло: он смог совершить революцию и уже в 2018 году обманул армянский народ. С тех пор он постоянно вводит людей в заблуждение.
Затем он проиграл три войны, отказался от Арцаха, от Карабаха, и теперь боится. Чем больше он боится, тем больше ошибок совершает. Он уже не понимает, с кем дружить и с кем конфликтовать: сегодня он с Россией, завтра с Европой, потом с США или Азербайджаном. Нет ни стабильности, ни ясности.
Поэтому мы хотим, чтобы он как можно скорее ушел, чтобы можно было заняться развитием страны. С ним Армения развиваться не сможет, потому что уровень недоверия к нему очень высок.
Кто несет ответственность за потерю Карабаха? Только Пашинян или также те, кто раньше не подготовил страну к такому сценарию?
Поскольку в тот момент он был руководителем Армении, его ответственность огромна. На протяжении тридцати лет, с ошибками и достижениями, прежние руководители через дипломатию и другие механизмы удерживали ситуацию под контролем. Явных признаков неизбежной войны не было.
Пашинян начал делать высокомерные и непонятные шаги, и в результате сегодня мы имеем Карабах без армян.
Вы не считаете, что Россия тоже несет ответственность, поскольку не помогла?
У меня есть вопросы к России, я этого не скрываю. Но говорить, что Россия является главным виновником, было бы несправедливо. Чтобы Россия помогла, сначала должна была помочь сама Армения. А Армения во главе с Пашиняном с первого дня дистанцировалась от этой темы, заявляя, что это вопрос карабахцев и что они должны решать его сами.
Но сто тысяч человек не могли в одиночку противостоять стране с десятимиллионным населением, которую поддерживали Турция и Пакистан. Сорок четыре дня они воевали, но дальше уже не смогли.
У России есть военная база в Армении и существуют соглашения о безопасности. Разве это не обязывало Москву действовать?
Договор касается безопасности Армении. Не было договора, по которому Россия гарантировала бы безопасность Карабаха. Гарантом безопасности Карабаха всегда была Армения, а не Россия.
Чтобы Россия могла поддержать Карабах иначе, Армения должна была признать его частью Армении. Тогда у России появились бы другие возможности. Но если Армения сама не признает Карабах, нельзя ожидать, что это сделает Россия. Так не бывает.
Есть ли у вас сейчас реалистичный план по Карабаху?
Плана войны у нас нет. Наш план заключается в правильной дипломатии, которая должна обеспечить право карабахских армян вернуться в свои дома.
Речь идет не просто о возвращении. Оно должно быть безопасным и должно иметь гарантии крупных держав.
Как вы отвечаете на утверждения о том, что за вашей кампанией стоит Россия?
Это нарративы Пашиняна. Он понимает, что теряет власть, и пытается очернить нашу предвыборную кампанию.
Если бы Россия действительно стояла за мной, уверен, Пашинян сразу бы это почувствовал. До сих пор Россия ничего не сделала для нашей кампании и никак нам не помогла. Это видят все, в том числе армянский народ. Мы идем самостоятельно.
Вы не получали политической или финансовой поддержки из России?
Вы понимаете, что семь месяцев я находился под арестом в одной из самых жестких тюрем Армении, в подвале бывшего КГБ. Затем еще пять месяцев я провел под домашним арестом, из них четыре месяца в условиях строгих ограничений.
Это означало, что, кроме семьи, никто не мог меня видеть. Я не имел права звонить и общаться. Только месяц назад, с началом предвыборной кампании, эти условия немного смягчили.
Я снова спрашиваю о России, потому что в последние недели Москва усилила давление на Армению. Как вы это оцениваете?
Я против такого давления, потому что от него страдают армянские предприниматели и армянский народ. Я говорю об этом открыто.
Но я понимаю, с чего все началось. Недавно в Армению приехали руководители примерно пятидесяти европейских стран, и Пашинян пригласил Зеленского. Из Армении прозвучало много антироссийских заявлений, как со стороны Зеленского, так и со стороны европейских лидеров.
Я считаю, что Россия расценила это как превращение Армении в очередную площадку антироссийской борьбы и предприняла меры для защиты своих интересов. Не думаю, что это имеет отношение ко мне или к другим партиям, которые считают более правильным сохранять хорошие отношения с Россией.
Какой урок должно извлечь правительство из вчерашнего митинга, на котором, по вашим данным, было около 80 тысяч человек?
Правительство испугалось. Сегодня утром начались аресты. Уже задержаны более тридцати человек, в основном руководители наших штабов.
Кроме того, продолжаются обыски. Сейчас мы даже не знаем точно, что происходит, потому что обыски идут во многих местах. Кого задержат, а кого нет, пока неизвестно.
У вас есть российский паспорт. Как в таком случае вы можете стать премьер-министром Армении?
В Конституции Армении есть статья, которая запрещает гражданам со вторым гражданством занимать должности министра или премьер-министра. Но это техническая норма. Для ее изменения не нужно менять всю Конституцию, достаточно голосования в парламенте.
Если мы победим на выборах, эту норму можно будет изменить быстро. И речь идет не только обо мне. У Армении есть семимиллионная диаспора, почти в три раза больше, чем число армян, живущих в самой Армении. Полтора миллиона армян живут в США, сотни тысяч во Франции, почти три миллиона в России.
Мы должны открыть им дорогу, чтобы они могли работать в Армении и участвовать в развитии страны. Я считаю эту норму абсурдной, потому что она ограничивает возможности полноценных армян, имеющих армянский паспорт, служить своей стране.
Вы считаете позицию России справедливой? В Армении говорят о санкциях, а также о том, что российские спецслужбы и пропаганда помогают оппозиции, в том числе вам.
Честно говоря, я не чувствую, что Россия мне помогает. Скорее, она не помогает ничем. Возможно, некоторые ее действия или заявления даже мешают мне.
Самое важное, что мы в этой помощи не нуждаемся. Армянский народ нам доверяет. Вы видели, сколько людей за два дня вышли на площадь. Все это происходит без России. Люди доверяют мне и программе, которую мы представили в ходе кампании.
Со стороны России не было ни одного шага в нашу пользу.
Почему сегодня так много людей недовольны ситуацией в Армении?
Потому что эта политическая команда уже восемь лет находится у власти и не сделала для Армении ничего хорошего. Наоборот, каждый день она делает что-то, что вредит стране.
Они проиграли три войны, а для армян это очень болезненная тема.
О каких трех войнах вы говорите?
Первая — это сорокачетырехдневная война в Карабахе. Тогда мы потеряли Карабах и семь районов, которые находились под контролем армянской стороны с начала 1990-х годов. Эти районы были переговорной позицией: их планировали обменять на статус Карабаха, где всегда жили армяне.
В этих переговорах участвовали США, Россия и Франция в рамках Минской группы. Это была первая война.
Вторая произошла, когда Азербайджан за короткое время занял армянские земли в трех местах. Эти территории до сих пор находятся под его контролем.
Третья — события 2023 года, когда за несколько дней армян фактически вывели из их домов и отправили в Армению. Я не хочу использовать слово «геноцид», но происходившее было на это похоже.
Народ считает, что все это произошло по вине Пашиняна. Даже во время третьей войны были возможности для переговоров, но ничего не было сделано. Власти заявили, что это вопрос карабахцев, а не Армении.
Людей оставили на девять месяцев в блокаде. Они действительно голодали, дети голодали, а правительство за это время ничего не сделало. Народ этого не забыл.
Кроме того, внутренняя повестка правительства крайне негативна. Пашинян делает то, что диктует Алиев. Когда Алиев делает заявление, эти нарративы сразу начинают продвигаться внутри Армении.
Нападение на Церковь, на мой взгляд, тоже связано с азербайджанскими нарративами. Азербайджанская сторона представляет Армянскую церковь как реваншистскую силу. Они понимают, что Церковь пользуется высоким авторитетом в Армении, и хотят ослабить ее влияние. Есть и серьезные опасения, что планируется переселение 300 тысяч азербайджанцев в Армению, а Пашинян не сможет этому противостоять. Более того, мы подозреваем, что по этому вопросу уже может существовать договоренность.
Возможен ли мир?
Конечно, мир возможен. После любой войны рано или поздно наступает мир. Но я не думаю, что его можно представлять так, как это делает Пашинян, утверждая, будто мир уже есть.
Если ты в одностороннем порядке выполняешь все требования Азербайджана, ему действительно незачем воевать. Он просто выдвигает новые требования, а Армения их выполняет.
Как смотреть в глаза людям, которые воевали, если теперь им говорят, что цели не были достигнуты?
Пашинян пытается обвинить всех, кроме себя. Он перекладывает вину на карабахцев и говорит, что это они проиграли, а не Армения и не он. Но народ прекрасно понимает, кто несет ответственность.
Чтобы испанская аудитория лучше поняла: в чем разница между вашим планом по Карабаху и планом Пашиняна?
Наша формула состоит в том, чтобы всегда защищать интересы Армении. Это означает возвращение наших военнопленных, которые уже несколько лет находятся в бакинских тюрьмах. Среди них — руководители Карабаха последних десятилетий, приговоренные к пожизненному заключению.
Мы также хотим вернуть территории, оккупированные Азербайджаном, и добиться реального, долгосрочного мира.
План Пашиняна заключается в том, чтобы выполнять то, чего требует Алиев, объясняя это угрозой новой войны. Во время предвыборной кампании он заявил, что если его не выберут, в сентябре будет ожесточенная война. Так он постоянно держит армянский народ в страхе и выполняет азербайджанские нарративы.
Если говорить не только о войне, каков ваш план для страны? Что сегодня в Армении не работает и что нужно менять в первые сто дней?
Честно говоря, плохо все. Экономика находится в тяжелом состоянии. Мы живем бедно и в значительной степени за счет внешних кредитов. Страна не зарабатывает достаточно денег.
За восемь лет правительство взяло почти 9 миллиардов кредитов, что является огромной суммой для бюджета Армении. При этом за все это время не было открыто ни одного крупного нового предприятия. Нет достаточного количества рабочих мест. За пределами Еревана регионы бедствуют, и в самом Ереване многие люди живут плохо. Ничего серьезного для благополучия народа не делается.
Кроме того, мы не живем в безопасности. Это нужно решать в первую очередь. Армения должна диверсифицировать свои отношения и иметь хорошие связи с США, Европой и Россией. Мы маленькая страна, и без таких отношений в нашем регионе практически невозможно чувствовать себя в безопасности.
Нам нужны гаранты. США могут быть гарантом, Россия может быть гарантом, если Европа захочет, она тоже может участвовать. Минимум нам нужны два гаранта, потому что у каждой страны есть свои интересы, и когда эти интересы меняются, мы можем оказаться в ситуации, подобной той, что произошла с Карабахом.
Сначала необходимо обеспечить безопасность армянского народа, а затем заняться экономикой. Мы уверены, что в Армении никто не сможет сделать это лучше нас, потому что мы знаем, как создавать развитие и благополучие.
Как Армения может выйти из изоляции и развиваться, учитывая соседство с Грузией, Ираном и Турцией? Может ли так называемый «коридор Трампа» стать возможностью?
Так называемый «коридор Трампа» может быть рабочим вариантом, но роль США нужно повысить. В соглашении, подписанном с Азербайджаном, США выступают как свидетель. Для документов такого значения этого недостаточно.
Нам нужно, чтобы США перешли из статуса свидетеля в статус гаранта. Иначе через какое-то время Азербайджан может заявить, что эта территория принадлежит ему, как это произошло с Карабахом.
Мы говорим об открытии коридора, то есть о предоставлении Азербайджану доступа через самые ценные для Армении участки, которые делают нашу страну значимой для мира. Если мы потеряем это значение, Армения может перестать быть интересной как стратегический игрок.
Какими должны быть отношения Армении с Россией? Я имею в виду военную базу, нефть, энергетику и войну в Украине.
Не нужно смешивать эти вопросы. То, что Россия воюет с Украиной, касается двух стран. Для меня дороги и украинцы, и русские. Мы жили вместе в Советском Союзе, и мы не хотим, чтобы кто-либо воевал и чтобы гибли невинные люди.
Но именно Россия напала на Украину, а не наоборот.
У каждой стороны есть свои аргументы и свои проблемы. Но мы, как маленькая страна, не должны участвовать в этих процессах и не должны занимать чью-то сторону. Есть крупные и сильные государства, которые этим занимаются.
Что может сделать Армения? Максимум — несколько заявлений, которые ничего не изменят. Пашинян пригласил Зеленского, и теперь армянская экономика оказалась в очень тяжелом положении.
Мы будем придерживаться нейтральной позиции и развивать хорошие отношения с США, Европой, Россией и Китаем. Для нас главное — развитие Армении, а не участие в геополитических играх, в которые Пашинян ввязался и из которых теперь не может выйти.
Какое место занимают европейские амбиции Армении? Вы поддерживаете ассоциацию с Европейским союзом, как это пытались делать Грузия, Украина или Молдова?
Сначала мы должны понять, чего Европа на самом деле хочет от Армении. Нужны мы ей или нет? Мы не хотим превращаться в площадку против кого-либо.
Многие армяне разделяют европейские ценности. Возможно, не большинство, но значительная часть общества.
Это означает, что вы поддержали бы референдум о европейском курсе?
Не думаю, что нам нужен такой референдум. Требование референдума исходит от России, потому что там не доверяют Пашиняну. Они уже поняли, что он играет со всеми.
Россия заявляла, что Армения не может одновременно находиться в двух домах.
Так сказали потому, что Пашинян решил находиться и там, и там одновременно. Мы не собираемся быть ни в одном чужом доме. Мы будем защищать интересы Армении.
Прежние руководители Армении, хотя я не говорю, что они управляли страной идеально, точно не метались из стороны в сторону. Они строили хорошие отношения с Европой и одновременно сохраняли хорошие отношения с Россией.
Армения имеет связи с Европейским союзом, но также участвует в экономическом союзе с Россией. Какой путь лучше? Можно ли сохранять оба направления одновременно?
Сегодня мы еще можем сохранять оба направления. До того как Пашинян пригласил Зеленского, Россия не делала резких заявлений по этому вопросу.
Но когда ты начинаешь сближаться со страной, которая воюет с Россией, приглашаешь ее руководителя и позволяешь использовать Армению как площадку для угроз России, понятно, что запускаются определенные процессы. Они не начались на пустом месте.
До этого никто так остро не поднимал этот вопрос. Даже когда Армения приняла закон о движении в сторону Европейского союза, Путин говорил, что все, что выгодно армянскому народу, Россию устраивает.
Я думаю, Пашинян хотел шантажировать Москву, чтобы получить от нее больше поддержки. Но в этот раз у него не получилось, потому что он перешел красную черту. Все эти годы он играл и с Европой, и с Россией, считая, что у него это получается. Но у всего есть предел, и сейчас Россия показала, что этот предел был нарушен.
Армения должна иметь отличные отношения с Европой и США. Это богатые страны, и от сотрудничества с ними Армения может только выиграть. Но за восемь лет Пашинян не смог развить экономические отношения с Европой. Наш товарооборот с Европой составляет около 200 миллионов евро, тогда как у моей компании товарооборот с Арменией — около 600 миллионов евро.
Пашинян много говорит о Европе и демонстрирует этот курс, но ничего конкретного не сделал. При этом экономическая зависимость Армении от России за эти годы увеличилась вдвое. Сегодня большая часть армянского экспорта идет в Россию. Даже если бы мы захотели резко оторваться от этой связи, мы не смогли бы этого сделать.
И, главное, зачем нам портить отношения с кем-либо? В России живут миллионы армян. Если Армения испортит отношения с Москвой, эти люди окажутся в очень сложном положении.